דף הבית >> ראיונות אישיים >> ראיונות על 'הגוף היחיד' ומכלול יצירתי. צילה טנא ומירי גלעד
 

ראיון עם צילה טנא בחוברת פסיכואקטואליה של הסתדרות הפסיכולוגים. ינואר 2016.
 
ראיון עם רות נצר
עם צאת ספר שיריה "הגוף היחיד"
בית הוצאה לאור "ספרא"
איגוד כללי של סופרים בישראל 
ראיינה וכתבה: צילה טנא
 
               רות נצר היא פסיכולוגית קלינית יונגיאנית וּמדריכה בכירה, אמנית, צלמת, חוקרת ספרות וקולנוע, מלמדת במכללות "סמינר הקיבוצים" ו"אורנים". "הגוף היחיד" הוא ספר שיריה העשירי. על ספרי שירתה זכתה בחמישה פרסים ספרותיים וכן במענקי יצירה. כתבה שישה ספרי עיון על מסע הנפש: בפסיכותראפיה, בספרות, בשירה בקלפי הטארוט וּבַקולנוע ועשרות מאמרים בתחומים אלה. וכן ספר פרוזה - "ההתחלה - נומה עמק" - אוטוביוגרפיה משפחתית.
 
               שאלתי הראשונה אלייך נוגעת לריבוי העיסוקים שלך המפורטים לעיל  - כיצד משתלבים כל אלה באופן קונקרטי בסדר-יומך ובאופן פחות קונקרטי - בזהות המקצועית שלך?
 
לי עצמי קשה להבין איך הכל משתלב בסדר יומי העמוס כל כך. זה כרוך בוויתורים על ארועים מקצועיים וארועי בילוי רבים מחוץ לביתי וגם בהגבלת מינון העבודה כדי להתמסר לכתיבה העיונית שהיא זו שמחייבת זמן כה רב. את הציור זנחתי למעשה, מחוסר זמן, וגם כיוון שהשירה עונה על צרכי הביטוי שלי. לכתיבת שירה אין צורך להקדיש זמן. היא באה ופורצת מעצמה בכל רגע בלתי צפוי. לצילום אני מקדישה עצמי בעיקר בטיולים בחו"ל.
בזהות המקצועית הכל משתלב בעיני. הפסיכותרפיה היא עבודה יצירתית, ומלאה בדימויים כמו השירה. האמנות מאפשרת לאזן את המצוקה שאני פוגשת בקליניקה בנוחם היופי והאיזון האסתטי. חוויות מהקליניקה מגיעות לשירה, בעיקר בשירים על אנשים, ושירים שאני קוראת אני מביאה למטופלים בזמן שמתאים לכך. לעתים, ברוחו של יונג, אני מבקשת מהמטופלים לצייר או לפסל את הדימויים שלהם.
 
עיון בשירים המופיעים בספרך טלטל אותי באופן קיצוני וחד - מן הפרטי לקולקטיבי, מן העצמי אל הטבע והיקום כולו, מן הדמויות המשפחתיות הפרטיות כל-כך (סבא, סבתא אב ואם) אל הדמויות התנ"כיות והמיתולוגיות. הדבר לא הפתיע אותי בהכירי את המעורבות החזקה כל-כך שלך בפסיכולוגיה היונגיאנית אך העלה בכל-זאת את סקרנותי לגבי התהליך והרצף של היווצרות השירים - הַאִם מתקיים מרחב וּזמן שבו נוצרים שירייך האינטימיים והאישיים וּזמן וּמרחב אחר שבו מתעורר בך הצורך בִּיצירה שונה, שהדמויות המרכזיות שלה רחוקות יותר, קולקטיביות וארכיטיפיות?
 
קשה לענות על שאלה זו. הדמויות הקולקטיביות-ארכיטיפיות, כמו דמויות מהמקרא והמיתולוגיה עליהן כתבתי, קרובות אלי, שהרי הן מאכלסות את ספרי העיוניים ואת הבנותי הפסיכולוגיות והטיפוליות והן עבורי כדמויות חיות ולכן הן מולידות שירה. ספרִי 'מסע הגיבור', למשל, רווי סיפורי דמויות כאלה שמתארות את מסענו שלנו בחיינו. הספר על קלפי הטארוט מבוסס על הבנת דמויות המצוירות בקלפים כדמויות מהמיתולוגיה. ספרַי על ספרות וקולנוע מראים את התשתית המיתית של היצירות בהן אני עוסקת. דמויות מהמקרא הן חלק מעולמי, כמי שגדלה בחיק היהדות המסורתית, מה גם שאני קרויה על שם רות המואביה.
אני לא מבחינה בין מרחבים שונים לסוגי הכתיבה השונים שלי שמכילים לא רק כתיבה אישית לעומת ארכיטיפית אלא גם שירי טבע, שירי מדיטציה רוחנית, שירי מסעות, שירים על אנשים ושירים על יצירות אמנות. כולנו במהלך היום נעים ללא הרף בין מרחבי קיום שונים ומה שבא ברגע מסוים מתוך חוויות אותו יום, זכרונות שמבליחים, חלומות, ארועים בעולם, חומרים שקראתי - כל אלה מניעים את השיר המסוים לבקוע מבלי לבקש את רשותי או שאקבע זמן עבורו. פנקס קטן תמיד מצוי אצלי בתיק. שיר יכול להוולד באוטובוס, בזמן הליכה, בהמתנה לתור, לפני השינה, בהשראת ספר או שיר של אחרים, ואני ממהרת ללכוד מלים שמגיחות פן יאבדו. בספרי העיון אני לעתים משתפת חלום אישי ומשבצת בתחילת הפרקים פסוקי שירה.
 
רציתי לשאול על הדחף הזה לִכתיבת שיר ועד כמה הוא ניזון מן החיפוש אחר קורא נאמן, אחרי אוזן קשבת, ואז נתקלתי בִּשניים משירייך וחשבתי לי שהם מסַפְּקים תשובה לשאלתי:

גַּם
שִׁירִים שֶׁנֶּאֶסְפוּ
מוּגָנִים בֵּין הַדַּפִּים.
לוּז נִשְׁמָתָם בּוֹעֵר.
טְהוֹרִים בְּתוֹךְ סֵפֶר סָגוּר
כְּמוֹ הַנְּשָׁמָה בְּבוֹאָהּ לָעוֹלָם
וְּבְצֵאתָהּ מִמֶּנּוּ.

*
גַּם אִם כָּל הַשִּׁירִים כְּבָר נִכְתְּבוּ
גַּם אִם קוֹרְאֵי הַשִּׁירָה נָמוֹגוּ כְּבָר
אַפְצִיר בְּמוּזַת הַשִּׁירָה לְבַל תַּעַזְבֵנִי

*
יָבוֹא יוֹם וְלֹא אֶכְתֹּב עוֹד
הַחַיִּים יִהְיוּ פְּשׁוּטִים
הָאֲדָמָה תָּנִיב פֵּרוֹתֶיהָ
הָרוּחַ תָּשׁוּב אֶל מְקוֹרָהּ

 
לִכְתֹּב (קטע מן השיר)

2.
לְמִי יֵשׁ זְמַן לִקְרֹא/לִכְתֹּב מִכְתָּב אוֹ שִׁיר
שֶׁיֵּשׁ בֹּו יוֹתֵר מִשְּׁתֵּי שׁוּרוֹת
כְּשֶׁצָּרִיךְ לִשְׁלֹחַ אֶת הַיְלָדִים לְבֵית-הַסֵּפֶר
לִקְנוֹת, לְבַשֵּׁל, לַעֲבֹד עַד צֵאת הַחַמָּה.
 מִי קוֹרֵא שִׁירָה שֶׁמְּכַוֶּצֶת אֶת הַלֵּב וּמַרְחִיבָה אוֹתוֹ,
לְעִתִּים מִשּׁוּם-מַה, מַחְסִירָה פְּעִימָה  

3.
הַמְּשׁוֹרֵר צָרִיךְ לִכְתֹּב שִׁירָה
כְּדֵי לְהָעִיר אֶת הַשֶּׁמֶש, כְּדֵי לְאַפְשֵׁר לַצְּמָחִים לִגְדֹּל,
כְּדֵי לְהַקְשִׁיב, כְּדֵי שֶׁתִּהְיֶה לוֹ סִבָּה לָקוּם בַּבֹּקֶר,
הַמְּשׁוֹרֵר צָרִיךְ לִכְתֹּב כְּדֵי לִנְשֹׁם, כְּדֵי לִלְגֹּם אֶת הָעוֹלָם,
אַל תַּאֲמִינוּ לָרוֹמַנְטִיקָה הַזּוֹ, לַאֲמִתּוֹ שֶׁל דָּבָר
הַמְּשׁוֹרֵר כֹּותֵב כִּי הוּא מוֹצֵא עַצְמוֹ כּוֹתֵב.
 
האם תוכלי להרחיב בתשובתך מֵעֵבֶר למילות השירים הללו?
 
חווית היצירה היא תעלומה, ובמיוחד שירה, שמאפשרת תימצות של חוויות. סוד ההתהוות של השירה, וסוד המוסיקה שלה, הוא כנראה שמייצר בי שוב ושוב שירים על עצם תהליך השירה המסתורי הזה. כמו אורפאוס שנאסר עליו להתבונן באהובתו שעולה אחריו מהשאול כך אסור ליוצר להתבונן בתהליך היצירה עצמו, והוא יכול  רק לתהות אודותיו בהשתאות. אף פעם לא הבנתי למה אומרים שהיוצר סובל חבלי לידה. רגע הכתיבה הוא עבורי רגע העצמי ביותר. הוא אושֶר המניח עצמו להרף קט על כף ידי. אני שמחה על כך שבשירה אני נקיה מחשיבה תודעתית ובמיוחד מחשיבה פסיכולוגית שיש בה סכנה של הרחקה מהחוויה ושל צמצום הנפש.  השירה באה מערוץ אחר לגמרי שנובע ממרחבים ותהומות לא ישוערו, ואני אסירת תודה על המתנה הזו.
 
               אהבתי את השירים העוסקים בעצם במהות הכתיבה עצמה עבורך וגם עבור משוררים אחרים - בארספואטיקה - ובחרתי לכן לצטט כאן חלקים מכמה מהם, להנאת קוראינו:

שִׁיר
כּוֹכָבִים נוֹפְלִים
כְּמוֹ אוֹתִיּוֹת מִתּוֹךְ מִקְלֶדֶת
לִכְתֹּב אוֹתָנוּ
אֶצְבָּעוֹת אֲרֻכּוֹת
כְּמוֹ חוּטֵי צִיצִיּוֹת
בִּתְנוּעַת מִכְחוֹל
*
הַשִּׁיר הוּא בַּיִת לָגוּר בּוֹ
לְלֹא רִצְפָּה, לְלֹא גַּג, לְלֹא תִּקְרָה
*
לְשׁוֹטֵט בַּשּׁוּרוֹת שֶׁהוּקְאְוּ אֶל הַדָּף
נִפְזְרוּ בְּאַקְרַאי הֶכְרֵחִי
וְאָז לְטַפֵּס בְּמַעֲלוֹת שׁוּרוֹת הַשִּׂיר
מִסּוֹפָן לִתְחִלָּתָן
לְגַלּוֹת מַה שֶּׁהֻטְמַן בָּהֵן בַּסֵּדֶר הֶהָפוּךְ
שֶׁנּוֹעַד לִהְיוֹת מִלְּכַתְּחִלָּה
 
כְּתִיבָה
כְּשֶׁאֶכְתֹּב זַיִת
יִצְמַח עֵץ זַיִת בְּגִנַּת בֵּיתִי
 
כְּשֶׁאֶכְתֹּב יוֹנָה תָּבוֹא יוֹנָה
וְתֵשֵׁב עַל עֵץ הַזַּיִת
 
כְּשֶׁאֶכְתֹּב יַסְמִין
יִצְמַח יַסְמִין וִיטַפֵּס סְבִיב הָעֵץ
ןְהַיּוֹנָה תֶּהֱמֶה
 
               אשמח אם תצטטי עבורנו שיר נוסף שישתלב בַּמרקם המרתק של שירייך אלה.
 
בחרתי בשיר שמכיל מצרף של מוטיבים שבהם עוסקים רבים משירי:

סבלנות (קטע מהשיר)
סַבְלָנוּת הַיַּעַר לַצְּבִי שֶׁיַּעֲבֹר בּוֹ
סַבְלָנוּת הַצּוּקִים לִקְרַאת זְרִיחָה
וְהַסְּלָעִים הַמַּמְתִּינִים
לְהִתְגַּלּוּת
סַבְלָנוּת הַנְּשָׁמָה לִקְרַאת הַגּוּף
שֶׁתִּוָּלֵד בּוֹ
סַבְלָנוּת הַבֶּגֶד לְלוֹבְשׁוֹ
סַבְלָנוּת הַיֶּלֶד לְגוּפוֹ
הַגָּדֵל
 
סַבְלָנוּת הָאוֹתִיּוֹת לַמִּלִּים
סַבְלָנוּת קִירוֹת הַמְּעָרָה לַנַּעַר
שֶׁיַּחְרֹט בָּן אֶת שְׁמוֹ
    
סַבְלָנוּת יָשְׁרוֹ הַמֻּחְלָט שֶׁל אֹפֶק הַיָּם
לְנַפְתּוּלֵי הַלֵּב
סַבְלָנוּת הָאֶבֶן לַפֶּסֶל הַנֶּחְצָב בָּהּ
 
סַבְלָנוּתוֹ שֶׁל הַשִּׁיר לְרֶגַע הִכָּתְבוֹ
 
סַבְלָנוּת הַפַּרְגּוֹד לְהַפְשָׁלָתוֹ
סַבְלָנוּת הַהִיסְטוֹרְיָה לְאַחֲרִית הַיָּמִים
סַבְלָנוּתָהּ לַמִּלְחָמָה הַבָּאָה
 
               חז"ל אמרו "קנאת סופרים תרבה חכמה, ואני קוראת בין השורות של שירייך את "קנאת המשוררים" שלך ואת אותה חרדה שמכרסמת - הַאִם אהיה ראויה להסתופף בקהלם?
 
מתוך "הַמְּשׁוֹרֵר"

2.
מְשׁוֹרְרִים טוֹבִים טוֹוִים
חוּט שֶׁמַּחֲזִיק מַיִם

3.
אָז מַה אִם אֲנִי/אַתְּ
כֵּן/לֹא מְשׁוֹרֶרֶת נִפְלָאָה
בַּסּוֹף כֻּלָּנוּ נִפָּגֵשׁ
בְּאוֹתָהּ אֲפֵלָה
 
 
 
4.
הַמְּשׁוֹרֵר הַהוּא
עַכְשָׁיו צוֹחֵק בַּקֶּבֶר
מְחַכֶּה לִי

               
 
יש רגשות שקשה להודות בהם. כך כתבתי (קטע משיר):
 
הֲרֵי יִצְחֲקוּ עָלֵינוּ, עַל רְגָשׁוֹת שֶׁלֹּא הָיִינוּ מוֹדִים
בָּהֶם בִּפְנֵי עַצְמֵנוּ, שֶׁחוֹלְפִים בְּמוֹחֵנוּ כֹּה מַהֵר,
נִפזָרִים בַּטִּמְיוֹן מִתּוֹדַעְתֵּנוּ, שֶׁנִּשְׁאֶרֶת רֵיקָה לְהַקְסִים.
הוֹ מֶדִיטַצְיָה בְּרוּכָה שֶׁמּוֹחֶקֶת אֶת רִגְשׁוֹתֵינוּ הַבְּזוּיִים בְּיוֹתֵר,
וּמַאֲצִילָה נֹפֶךְ מְעֻדָּן לְקִיּוּמֵנוּ, עַד כִּי אֲפִלּוּ כֶּלֶב חוֹלֵף
לֹא הָיָה מוֹצֵא בָּנוּ עִנְיָן; הָיָה מְרַחְרֵחַ
לְהֶרֶף קַל וְהוֹלֵךְ הָלְאָה.
 
הקנאה היא אחד הרגשות הקשים  לשאת, להרגיש ולהודות בהם בפני עצמנו. לכן אני מרגישה השג בכך שיכלתי לכתוב על כך וגם להרשות לעצמי לפרסם אותו. למשל קטע מהשיר 'קנאה':

הַקִּנְאָה מְאָרֶרֶת
הַקִּנְאָה מְעַוֶּרֶת
הַקִּנְאָה נוֹטֶרֶת
 
הִיא חַמְדָנִית
 
הַקִּנְאָה בּוֹלֶמֶת
הַקִּנְאָה צוֹרֶרֶת
הַקִּנְאָה סוֹבֶלֶת
 
הִיא נַקְמָנִית
 
               נעזוב לרגע את ספר שירייך כדי לעשות צדק עם היצירות הנוספות המרשימות שלך. ראשית, רציתי לשאול על המניע או הטריגר לכתיבת האוטוביוגראפיה המשפחתית שלך - "ההתחלה - נומה עמק".
 
זה התחיל במחלה של אבא עשר שנים לפני מותו. צורך לבטא את הרגשות המציפים. כתיבה יומנית, כהכלה עצמית. כתבתי יומן מחלה. אחר כך חזר אותו תהליך של כתיבת יומן בעת מחלתה של אמא בסוף ימיה. ואז עלה בי הרצון-הצורך להרחיב אל תולדות המשפחה. באה גם ההכרה שהגירת הורי ופצע חייהם ממשיכים להתקיים בי, כמו ברבים מאתנו ותובעת התייחסות ומתן עדות. לכתיבה היה תפקיד להשיב את הזהות והקיום למי שלא יכול בעצמו להעיד: הורי והוריהם והורי הוריהם בגרמניה – אבותי שדמם זורם בי מבלי דעת. זה חלק מהתודעה של היותנו חוליה בשרשרת. וההכרה שספור הורי החלוצים בקבוץ בו גדלתי והמחיר שהם וילדיהם שילמו על כך יאבד אם לא ייכתב. וגם הרגשה חזקה שאם אני לא אכתוב מי יכתוב? הרי הכל יישכח וירד לטמיון. זה היה דחף לכתוב את האמת. כמו תהליך טיפולי שמלמד אותך לקבל את עצמך. זה היה גם דחף לכתוב עצמי לדעת. לא יכולתי לדעת אז כמה מרפא יהיה בכתיבה הזו ובחיבוק הגדול שאקבל מקוראי הספר.
 
            האם יש קשר כלשהו בין תכני ספרי העיון שלך לספר האישי הזה?
 
הלא אותו אדם כתב אותם. זו אותה אני. ספר העיון הראשון שלי נקרא – 'המסע אל העצמי' . במובן מסוים הספר האוטוביוגרפי הוא מסע אל עצמי בהבט האישי ביותר. אנשים ש(חושבים ש) מכירים אותי דרך ספרי העיון מופתעים לגלות בספר האישי הזה את עוצמת הפן הרגשי שבי.
קשר אחר נמצא בין הספר הזה לספר העיוני 'מסע הגבור'. השאלה מהו הגבור וההכרה שהגבור כולל בו את חולשותיו, פגיעותו, פצעיו וכשליו, היתה הכנה לקבלת הכשל הבלתי נמנע בחייהם של הורי. כשל שאינו מנוגד להיותם גבורי חייהם בדרכם הם. כמו גם לקבלת כשָלי חיי. בספר מסע הגבור יש פרק על הגבור היהודי-הישראלי בקו התפר של המעבר מהגולה לבניית הארץ. ממה שלמדתי במחקר של התקופה ההיא הבנתי את דמותו של אבא.
במובן מסוים הרצון לדעת, לפענח, להבין, שמפרנס את ספרי העיון, הוא זה שמפרנס את הכתיבה האישית. הספר האוטוביוגרפי משובץ גם בחלומות שלי. אבל כיוון שהספר האוטוביוגרפי הוא ספר פרוזה, שרגל אחת שלו היא בספרות, היה ברור לי שאסור שאכתוב במבט פרשני. השארתי את החלומות ואת ארועי החיים כישות חיה ללא פירוש.
 
               ואי-אפשר שלא להזכיר את ספרי העיון הרבים שכתבת על מסע הנפש, כולם באוריינטאציה יונגיאנית. האם תוכלי לסקור עבורנו בקצרה את ששת הספרים על-פי סדר הוצאתם לאור?
 
  1. מסע אל העצמי – אלכימית הנפש – סמלים ומיתוסים. 2004  (מודן).
הספר הוא מורה דרך להכרת התהליך הפסיכולוגי-רוחני של התפתחות הנפש והאינדיבידואציה לאור תורתו של יונג, שגילה מחדש את הסמלים והמיתוסים של האלכימיה הקדומה והצביע על משמעותם הפסיכולוגית. הספר עוסק בתיאור מפורט של שלבי תהליכי הנפש ובמשמעות המסע אל מימוש העצמי, כפי שהם משתקפים בתהליכי הפסיכותרפיה, בחלומות וביחסי מטפל-מטופל.

2.  השוטה הקוסם והקיסרית – קלפי הטארוט במעגל החיים ובתרפיה. 2008 (מודן).
הטארוט מתגלה לנו כמערכת שמתארת לפי רצף קלפים את מסעה של הנפש לקראת מימושה: את מסע הגיבור, את מסע הגיבורה ואת מסע העצמי. הספר חוקר את המשמעות הפסיכולוגית והרוחנית של  סמלי הטארוט והמיתוסים החבויים בהם. עניינו של הספר אינו בשימוש המקובל בטארוט למאגיה ולניבוי, אלא לייעוץ בדילמות עכשוויות, לפיתוח דיאלוג עצמי ומודעות עצמית, וככלי עזר בטפול

    3. ה
שלם ושברו – ספרות ושירה -כינוס מסות ומאמרי מחקר. 2009 (כרמל).
המאמרים שכונסו בספר זה והתפרסמו בבמות ספרותיות שונות עוסקים בחקר יצירות מהספרות העברית והכללית ( א.ב. יהושע, עגנון, רות אלמוג, פוקנר, בורחס, קפקא, פטריק וויט ועוד) וכן מסות על הסמל, והדימוי, השירה והאמנות, בסיוע המבט של פסיכולוגית המעמקים של יונג.
4.  מסע הגבור – מסע התהוות הנפש במעגל החיים ובתרפיה. 2011 (מודן).
הספר מציג את תהליכי בנית האני-האגו, של כל אחד מאיתנו, בגבורת ההתמודדות עם האם, האב, החברה, הצל, האשמה, והעולם הפנימי בכלל, כחניכה לחיים החברתיים הבוגרים, ובו בזמן ליחוד הסגולי-האינדבידואלי. הספר בוחן גם את האנטי גבור, הגבור המנהיג, הגבור המיסטי והשמאן, הגבור האמן, גבור הטראומה, הגבור הביוני, והמטפל כגבור, ובודק מהי שיבה נכונה מהמסע. ספר זה הוא ספר השלמה והמשך לספר 'מסע אל העצמי'.
5. הקולנוע מטפל בנו – יחסי מטפל-מטופל בסרטים. 2013 (רסלינג).
 הספר בוחן את  המרכיבים הבסיסיים של יחסי מטפל-מטופל מתוך נקודת המבט של הסימבוליקה היונגיאנית. מערכת יחסים ייחודית זו, שכוללת את פצעיהם וצלליהם של המטפל והמטופל, נבחנת בכ- 40 סרטי קולנוע כשהם מתגלים כמראָה למטפלים, שבה הם רואים כיצד הם נתפשים לטוב ולרע, והוא כמו חלום קולקטיבי וכמורה דרך שנועד ללמד אותנו איך להיות מטפלים טובים יותר.
 6. נפש הקולנוע  - סמלים ומיתוסים בסרטים. 2014 (רסלינג).
הספר עוסק  בקולנוע כראי נפש האדם: היחס בין הקולנוע והאמנות, השירה, המוסיקה והיופי; באיפיוני הגבור הקולנועי; כריזמת הפרסונה של השחקן; ההבט הטוטלי והכל-יכול של הקולנוע וסכנותיו; ההיבט המוסרי של הקולנוע; הקולנוע כמטפורה והמבט הפוסטמודרני שבו. הספר בוחן ארבעה מוטיבים מרכזיים שפועלים בנפש האדם ובתהליכי החברה: הנשי והגברי, הרוע, גבורי-על, והקורבן הגואל . 
              
ולסיום - אני קוראת ואינני מופתעת, על הפרסים הספרותיים וּמענקי היצירה שזכית בהם על ספרי השירה שלך. עונג גדול היה לי לקרוא את שירייך לקראת עריכת הראיון ואין לי ספק שאגלה רבדים חדשים בכל קריאה נוספת בהם.
*רות נצר  netzerr@bezeqint.net
 
 

siyur-sipur